重塑科研公信力：华尔街巨子Ackman对话NIH主任Jay博士
这是6月12日通过X直播的亿万富翁Bill Ackman跟联邦卫生研究院（NIH）主管Jay Bhattacharya博士的对话。就NIH的职能改革、科学文化、重塑公众对科学专业人士的信任、科研国际合作、NIH经费削减侧重点及相关争议等热点话题，进行了全面的讨论。
Bill: 我这24小时声音都哑了。
——没关系，Bill。
Bill: 好，那我们就不做任何介绍了，直接进入正题。大家都知道你是谁。你上任几周了，也许你可以先跟我们讲讲NIH目前的情况。我们就从这个问题开始吧：我听到几乎所有科学家都在说，他们的科研经费都被延迟或推迟拨款了，这在全国各大科研机构造成了非常严重的问题。那么为什么NIH没有及时拨款本应资助的研究项目？我们先从这个问题开始，因为科学家们非常关心这个问题。
——当然。我想在过渡期初期，确实发生了一些延迟。我不想过多深入这些延迟的具体原因，但它们确实造成了一些后果，比如科学评审小组的延期，拨款通知公告的发布时间被推迟等等。
在我过去两个月上任以来，我一直在努力“打开NIH各处的电灯开关”。也就是说，我在推动各项事务恢复正常。之前发生的很多延误，我们现在都已经在赶上了。举个例子，我们已经完成了所有之前积压的科学评审小组的工作，都是这个月完成的。拨款通知公告现在也开始恢复正常节奏发布了。
如果你看NIH目前的支出数据，我们比平常大约落后了6个百分点。通常在财政年度的第三季度和第四季度（也就是到10月份之前），我们会发出大约70%的年度支出。我们现在正处在第三季度末，大概落后6%。我完全有信心，我们会追回进度。当然，也有一些例外情况，我们稍后会谈到，涉及NIH优先事项的变更以及个别机构的问题。
但就研究人员而言，请大家再耐心一点，我们正处于解决问题的过程中。你们期望得到的研究经费不会再被进一步推迟。
Bill: 好，那么很明显的问题是：你能否向研究人员提供关于科研经费拨款的确定性？在什么时间段内？因为拨款被推迟和被取消是完全不同的两回事。也许你可以解释一下什么是拨款的“延迟”，延迟多久，研究人员什么时候可以开始看到经费拨款？另外，也请说明目前有哪些项目被取消资助了，例外情况有哪些？
——好的，就NIH优先事项的变化而言，NIH将不再为那些带有意识形态目的的项目提供拨款。
我们仍然会而且完全承诺为改善少数族裔群体健康和福祉的研究提供资金支持。我想明确区分这两类拨款申请：一类是有可验证假设的真实科学研究，另一类是目标更偏向于社会或意识形态目标的申请，而非真正推动基础科学或临床科学、真正有可能改善任何人健康状况的研究。我们绝对希望资助前一类项目，而不希望资助后一类。我并不认为后一类占整个拨款项目的很大比例。
对于那些被划入这一类别的申请人，我设立了一个申诉流程，让他们可以对决定进行申诉。我们一直在处理这些申诉，事实上，我们刚刚完成了最新一批的申诉审查。目前大约20%的申诉结果被推翻，原本不资助的决定被撤销了。
我不认为这部分占据NIH拨款组合的很大一块，但它确实是其中的一部分。
我想给你一个背景，Bill：我是健康经济学家，我整个职业生涯都获得了NIH资助。在2010年，NIH决定对健康经济学，或至少某些领域的健康经济学，不再作为重点资助对象——这恰好就是我的研究方向。那时候，很多健康经济学家转而研究NIH的其他优先领域。我预计现在也会出现类似情况——全国的研究人员真的非常了不起，他们（研究人员）非常擅长理解NIH的优先事项。目前NIH的优先方向是让美国人更健康，这意味着对真正影响美国人的疾病进行基础生物学研究。Bill，我们这个国家自2012年以来，预期寿命就没有增长过。
而NIH的使命是资助和支持有助于提升美国人民健康与长寿的研究。从这个意义上讲，我们实际上还没有真正实现我们的使命。
这次优先事项的调整，将确保我们所资助的研究真正能够转化为所有美国人健康状况的改善。这就是我们这次调整的目标——摆脱我们曾陷入的意识形态空间，回归到我们真正擅长的领域，也就是基础科学、临床科学，以及能让美国人、乃至全世界人民更健康的下一代科学突破。
Bill: 好的，非常好。我想就这个点插一句，因为我之前征集了大家的问题，其中非常大比例的问题是：“我什么时候能拿到我本该拿到的经费？”所以非常感谢你刚才的回答。你们是否会发布一些更清晰的指导方针，说明当前的优先事项是什么？
——我们已经发布了一些指导方针，但接下来我们会有更多沟通。的确，在过去几个月过渡期内，这方面确实出现了问题。NIH内部发生了很多变化，因此要制定清晰的指南和指导确实需要一些时间。
我感觉自己在这个问题上已经做了一千遍同样的说明。但我们确实会发布更多的指导通知，也会为研究人员创造更多与NIH官员互动的机会，让大家更清楚NIH的优先方向在哪里。
不过如果你是做基础科学研究的，我们仍然支持。让我举个例子来说明我所说的区别，希望更清晰一些：
假设你有一个研究项目，问题是：像“红线政策”（Redlining，指过去住房歧视政策）这样的政策是否会影响少数族裔的健康，比如说它是否导致非裔美国男性更少接受前列腺癌筛查？——这是一个可验证的假设，根据研究结果你可能会得出不同的结论。不管结果如何，这个研究都有可能改善人们的健康。这类研究，NIH当然会继续支持。
再假设你有一个研究想法，其核心论点是：“美国的种族主义本质是导致少数族裔健康状况较差的根源。”——这个研究假设从原理上说我认为是不可证伪的，我无法想象有什么数据可以从根本上推翻这个观点。而且我也看不到这种研究能够导致哪些具体可行的行动来改善少数族裔健康，除非你采取一些完全与NIH使命无关的举措，而NIH的使命是推动治疗方案、防病理念等方面的进展。
因此，这类研究不再是NIH的优先事项。
我刻意没有举出具体的拨款项目作为例子，因为我不想点名批评任何人。但我希望这个区分是清楚的：一边是能够真正改善人民健康与福祉的研究；另一边是出于某种意识形态目的、想要推动某种社会议程的研究。(发言被中断)
Bill: 我想我认为我们已经讨论过这个话题了，而且我认为这个问题已经被阐述得非常清楚了。那么我们不妨退一步，从一个更高层次来看一下。当你来到这里的时候，你从宏观层面上对NIH（美国国立卫生研究院）有什么了解？这和你最初的预期一样吗？你觉得有哪些方面是好的？哪些是不好的？又有哪些需要改进？你希望实现什么目标？
首先，我不会说这些是我到了这里之后才学到的东西，因为我在来之前就已经有这个认识：NIH是世界上在生物医学研究领域非常重要的一个机构。我看到的一些数据表明，在全球范围内，来自公共机构和基金会投入到生物医学研究的资金中，大约80%到85%都是NIH的资金。
我们资助的研究几乎涵盖了生物医学所有可以想象的主题，从基础科学到应用科学，这里聚集了世界一流的研究人员。NIH是美国政府的皇冠明珠。我之前就是这样认为的，而自从我来到这里之后，我所看到的一切都进一步证实了我的这个看法。这个机构值得我们支持，因为它在基础科学知识的推动上拥有令人惊叹的历史。当然，我们也与大学和其他研究机构密切合作来实现这一目标。
几乎，我记得大概有80%甚至更多的经费用于全国各地的大学和研究人员。我们支持的这些研究人员令人惊叹，真的非常杰出。NIH本质上是一个优秀和可靠的机构，我在进来之前就知道这一点，而至今为止我所了解的一切都确认了这个观点。
不过话虽如此，Bill，NIH确实有一些地方需要改革。我们已经讨论过，要从某些意识形态驱动的议题转向真正以健康为导向的研究。虽然这种意识形态导向只占据了投资组合的一小部分，但它仍然存在。这是一方面。
第二点是，我认为NIH应该也能够更好地应对所谓“可重复性危机”——这是生物医学界几十年来一直在讨论和担忧的问题。
所谓“可重复性危机”可能不是所有人都了解，我来简单解释一下。2005年，我在斯坦福大学的前同事John Ioannidis写了一篇文章，标题是《为什么大多数发表的生物医学研究结果是错误的》。这篇文章的逻辑实际上很难反驳。
因为生物医学研究体系通常奖励那些发表出具有统计显著性结果的论文，但统计显著性并不等于事实，而科学本身是很难的。很多时候，科学家们相信自己的研究结果是正确的，但在实验过程中会做出很多不同的决策，但那并不是真理。所以当其他人验证这些研究、重复相同实验，或用不同方法做类似研究时，结果往往却不同。
我在医学院的时候，一位我最喜欢的教授告诉我：你现在在医学院学的一半内容是错的。然后他问我们：你猜哪一半是错的？而答案是：不知道。因为科学本身就很难，医学也是。科学在最前沿的探索是非常艰难的。
科学家们通常是通过大量重复实验来验证一个观点才会去相信它。也就是说，要有独立的团队用不同的方法研究相同的问题，并得出相似或相同的结论，这个观点才能被认为是具有普遍性，并能通过“可证伪性”测试（即反复验证）。而基础科研工作的本质就是如此。
但现实中，生物医学领域的系统运作却不是这样——只要你在顶级期刊上发表了文章，而且通过了同行评审，那么结果就被视为“自动正确”的。我们知道这并不对。顶级期刊在传播科研成果和进行基本审查方面确实有重要作用，但那与“重复验证”是两回事。
所以我希望NIH能解决“可重复性危机”。对我而言，这其实是科学文化上的问题，有两个方面。
第一方面是，我们没有奖励那些从事重复性研究的科研人员。他们很难获得研究经费，大学也不太会给予他们终身教职，因为这种工作不被认为是“原创研究”，尽管它其实也非常具有原创性。同时，顶级期刊也不愿发表这类研究成果，这些都是NIH可以也应该去解决的问题。
第二方面是，很多研究人员把“重复实验”视为对自己职业的威胁。比如我是一位研究人员，刚发表了一项成果，然后一个研究生找到我说：“我能不能拿你的数据再分析一遍，看是否能重复出你的结果？”我可能会觉得这是一种挑战甚至冒犯。但实际上，这应该是一种荣誉——因为这意味着我的研究足够重要，才值得被其他科学家验证。
在科研中，我们通常用两个维度来衡量研究人员的“产出”：一是发表论文的数量（Volume），二是引用次数（影响力）。但我们并没有衡量“亲社会行为”（pro-social behavior）：比如你是否公开共享了数据？你是否参与过重复性研究？你是否发表过那些验证失败或不显著的研究结果？
我们需要对科研产出有一个更全面的衡量标准，纳入这些亲社会行为。这样才能改变科学文化，让“重复验证”变成常态，并受到欢迎。
如果我们能做到这一点，那么许多引人注目的科研造假事件就不会那么频繁地发生。这不是个别科学家的道德失败，而是整个科研激励结构出了问题。只要我们改变结构、改变文化，这类科学造假的问题在未来就会大大减少。
Bill: Jay, 那我们该怎么做？NIH又该怎么做？
首先，我们必须给那些从事重复性研究的人员提供经费。我们要请科学界告诉我们，哪些问题是科研文献中“限制关键”，我们必须验证的。如果找到了，就直接拨款。
NIH过去常常对这类资助持保守态度——但我们可以改变，事实上我们也会改变。
第二，我将在NIH内部创办一个专门期刊。这个期刊要有良好的检索功能，研究人员可以很方便地上传重复研究结果，或那些失败的实验数据，并因此获得应有的学术声誉。这些研究成果将被纳入文献体系中，供所有人检索。比如当你查看一项研究时，能很快知道：“这项研究看起来不错，但还没有人验证过它。”
这和同行评审不同。同行评审并不包括重复验证。我自己做过几百次同行评审，但真正有数据共享给我，能让我复现实验结果的情况，屈指可数。几乎没有。同行评审≠重复验证。
而我可以在NIH内部设立这样一个带有NIH权威性的期刊，让科学家能在其中发表重复验证研究成果并获得认可。
第三点，也是我可以在NIH内部做的，就是建立衡量“亲社会行为”的指标，比如：
你多久在GitHub上分享一次数据或代码？
你的研究成果被验证过多少次？
你自己参与过多少次重复性实验？
你是否公开发表了那些未能达到P值0.05（其实这是一个任意设置的门槛）的负面结果？
这些统计指标可以被整合进Google Scholar或者其他学术数据库，这样科研人员的评价不再仅仅局限于“产出数量和引用次数”，而是一个更全面的、体现科研文化责任的体系。
Bill：谢谢你，非常有帮助。那我再问一个问题。我们资助了很多科研人员。抱歉，我的声音有点沙哑。很多科研人员对NIH最大的抱怨是：NIH太过保守，只愿意资助那种渐进式的研究项目，而不愿意资助真正高风险、但也可能带来重大突破的创新型研究。这是真的吗？如果是真的，你是否会做出改变？你对科学的资助应该是什么方向？除了意识形态方面的改革之外，在科研本身的资助方向上，你会改变什么？
答：你刚才说的，Bill，完全正确。这其实是基于我自己曾经参与的一些研究工作。让我来描述一个我和我的一位同事——我以前的学生、现在是滑铁卢大学教授的Miko Pacelin, 大约15年前共同开发的一个“创新性衡量指标”。
这个想法很简单：我们收集1940年发表的所有生物医学论文中出现的单词和短语，然后收集1941年的所有单词和短语，并从中减去1940年的内容，剩下的就是1941年引入的新词汇和新概念。以此类推，我们对1942年、1943年、1944年……一直到今天都做同样的处理。最后得到的是一部“自动生成的生物医学发展史”——每一年引入了哪些新词汇、新思想。
接下来，我们可以回过头去看每一篇论文，并评估它的创新性：只需要看看论文中使用的词汇，和这些词汇首次出现的时间。这种方法可以让我们判断一篇论文中的“想法”到底有多新。
2020年，我和Miko Pacelin合作发表了一篇论文，我们研究了NIH（美国国立卫生研究院）资助的研究项目的“平均思想年龄”。结果发现，在1980年代，NIH资助的研究通常基于1到3年内的新想法。而到了2010年代，这个平均“想法年龄”变成了7、8甚至9年。我们变得越来越守旧了。
从整个科学界来看，关键问题在于：我们对失败惩罚太严厉，同时又推迟了对早期职业研究人员的支持。这些早期研究者，恰恰是新想法的源泉。虽然他们提出的想法并不全都会成真，但我们现在的状况是：因为惧怕失败，我们变得过度守旧。
举个例子：你做了博士后，但研究失败了，就可能不得不离开学术界。而这与硅谷的做法完全不同。在硅谷，如果你投资50个项目，其中49个失败了、但第50个变成了Google，这就是一个大成功。而且那49个失败者也可以通过失败学到宝贵经验，转而做得更好。
Bill: 我想提一个相关问题，这在风险投资界其实很常见：人们愿意再次投资那些曾经失败但很有潜力的创业者，因为他们知道失败本身是种宝贵的学习经历。那么问题是，NIH会不会也应该采取类似做法？我听说NIH更注重资助“项目”本身，而不是“人”。而像霍华德·休斯医学研究所（Howard Hughes Medical Institute）更看重“人”，而不是项目。你怎么看这个问题？我们应该把评审重点放在“科研运动员”本身，还是他们提交的具体项目上？
我认为，这两者需要兼顾。但我确实认为，NIH现在过于偏向只资助“具体项目”，而不是寻找优秀研究人员、信任他们并支持他们去解决一些基础性的问题。
你说得没错，Bill。霍华德·休斯医学研究所是另一个在生物医学研究领域非常成功的资助机构，他们的资助模式和NIH非常不同。他们寻找有潜力的科学家，虽然也会考察他们的研究兴趣和想法，但最终是以“人”为核心来资助的。他们会提供为期大约七年的长期资金支持，并对这些研究人员提出非常高的标准。这个模式非常高效。
NIH内部也有类似的项目，比如“K奖”（K Award），是为早期研究人员设立的。但通常情况下，K奖所提供的资金仅够研究人员维持自己的工资，而不足以资助一个完整的研究项目。
NIH的标准模式是：你先告诉我们你的研究想法，我们来判断是否值得支持。这种模式有它的合理性，但也导致科研评审结构变得高度“处方化”，即科学家往往只能去猜审稿人希望他们研究什么，迎合偏好，而不是去探索真正新颖的问题。
这种评审文化让NIH资助的科研变得不够创新。
另一个问题是，如果我在NIH资助50个研究项目，其中49个失败了，但第50个研究却成功地治愈了1型糖尿病——从社会角度来看，这是极其重大的成就。但我仍然会因为那49个失败项目而受到很多批评。
我们必须改变这种思维方式。事实上，在上世纪80年代，这不是NIH的文化，也不是当时科学界的文化。那个时代的科学界更敢于提出重大问题，也更宽容失败。我们必须想办法做到这一点，改变现有体系。这其实比解决可重复性问题还要难。
Bill: 那为什么不采取“双轨制”的方式呢？为什么不专门支持年轻的科学家？他们才华横溢，而我们可以将评估重点放在“人”本身上，而不是某个具体项目。你可以说，“我要做一个类似霍华德·休斯那种的长期资助，用NIH的一部分资金去支持这些人。”在我看来，很多人最好的想法其实都在他们还不到诺贝尔奖得主的时候——比如27岁、30岁或32岁时。所以为什么不专门设立一笔基金，投资这些“科研运动员”的潜力，而不是具体的研究项目？然后给予他们五年甚至七年的长期资助，为什么不这样做呢？
我认为这是一个非常棒的想法，Bill。事实上，我最近刚和霍华德·休斯医学研究所的前负责人Bob Teion谈过，他也向我提出了一个非常类似的建议。我认为这是一个非常有前景的方向，我们肯定会研究如何在NIH内部实现这一点。
Bill: 最近，你因为“大巴林顿宣言”（Great Barrington Declaration）而广为人知。根据我的理解，我读过《贝塞斯达宣言》（Bethesda Declaration），NIH内部有相当数量的员工对新政府上任以来的一些事情表示担忧，或提出严肃的意见。这些事情中有很多其实是在你加入NIH之前发生的。也许你可以谈一谈这些担忧是否合理？如果合理，NIH打算如何应对？
首先，我读过《贝塞斯达宣言》。我必须说，我认为这种与机构内部人员开展公开对话的行为是非常建设性的。我会亲自参与，我打算在七月初邀请签署《贝塞斯达宣言》的NIH员工举行一次圆桌会议，具体时间要看我的行程安排。
我认为，在科学领域里，我们必须欢迎不同声音，而不是排斥它。其实很多疫情期间的问题几乎都源于这样一种科学文化：排斥异议。
当我写《大巴灵顿宣言》（Great Barrington Declaration）的时候，我并没有怀有怨恨，也请大家不要误会我的意思。但当时NIH的前负责人在我们发表声明四天后，写了一封邮件给Anthony Fauci，邮件中要求“对我和我同事进行彻底打击”。《大巴灵顿宣言》的核心内容是：重新开放学校，并更好地保护老年弱势群体。
我随后收到了死亡威胁，媒体的抹黑报道持续至今，包括对我个人品格的攻击。这不是科学应有的样子——NIH的领导者不应该滥用自己的平台去攻击或打压持不同意见的科学家。
我不会这样对待《贝塞斯达宣言》。虽然我对其中的一些观点并不同意，但我完全愿意与那些不同意我的科学家对话。这也是我一直以来作为科学家的做法。我从那些不同意我的人那里学到了很多，很多时候我会改变自己的观点，Bill。
或许，当我和这些《贝塞斯达宣言》的签署人坐下来对话时，他们也可能会改变我的想法。他们最关心的似乎是NIH研究资助的优先事项发生了变化，比如包括DEI（多元、公平与包容）等内容的干扰——这些其实我自己也非常关注。我过去两个月花了很多时间在努力“打开开关”（让系统重新运转）。
其中有一项他们提到的，我认为完全是错误的。他们声称NIH不再支持国际合作——这是《Science》和《Nature》这两本科学期刊的新闻部门所做出的虚假报道。
事实上，这完全是错误的。NIH过去确实有通过“子项目资助”的形式支持国际合作的机制。比如，我给你一个大学研究人员发放项目资助，而你再把这笔钱的一部分转给一个外国机构，比如武汉病毒研究所。像这样的“外国子资助”是我们很难追踪的。我们无法像审计你这种本土项目一样去审计武汉病毒研究所。
顺便说一下，这并不是假设情况——确实发生过。NIH曾经资助了一个叫做EcoHealth Alliance的组织，这个组织后来被列入黑名单，而它将NIH的资金下拨给了武汉病毒研究所，用于某些研究。很多人认为这些研究可能与疫情爆发有关。
我们当然需要一个机制来促进科学家之间的国际合作，这一点毫无疑问。但同时我们也必须拥有一个审计体系，让美国纳税人放心——确保这些资金不会被用于对美国人民不利的目的。
目前，审计通常是由合作大学自己执行的，而他们并不总是有能力妥善完成这一任务。很多信息都是基于“自我报告”。
我们现在正在过渡到一个新系统，让国外的子资助机构正式成为NIH生态体系的一部分，由NIH直接拨款，并接受与国内项目相同的审计标准。
Bill: 所以，我们当然还在支持国际科研合作，但我们将以一种更加透明、负责任的方式进行，确保类似武汉的情况不再发生。这个问题很有帮助，顺便说一下关于外国学生的问题……抱歉，我嗓子哑了。我是说，比如外国学生、在美国工作的中国研究人员，他们在申请NIH（美国国立卫生研究院）资助时是不是会处于劣势？我想指出一点，我们基金会在癌症研究、脑科学研究等领域颁发奖项，而得奖者中有很大比例其实都是移民来美国的人。他们来自外国，最后选择留在美国，主要是因为他们热爱科学，而且在这里做科研比他们原来的国家条件更好。在目前这个政府和你领导NIH的情况下，他们还会有这样的感觉吗？
我想说，我父亲也是这样的。他是作为学生来到美国的，后来通过签证抽签获得了美国居留权。因为我父亲在1971年中了签证抽签，我三岁（或者四岁）的时候就来到美国了。
我认为，美国依然保有这种吸引国际人才的基因。我也不认为未来我们不会继续从事这方面的工作。但我要说，我们确实需要认真思考其中的一些方面。比如，在生物医学领域，我们正与中国进行竞争。
我坚信，美国依然是世界上最适合从事生物医学研究的国家，尤其是对于年轻研究人员而言。就科研支持而言，美国无疑是全球最好的地方。我提过，全球公共资助的生物医学研究中，大约86%是由NIH提供的。所以，从这个角度讲，我不认为我们存在问题。
但确实，从许多指标来看，中国在生物医学领域已经在很多方面赶上了我们。部分原因是他们复制了我们的研究成果，另一个重要原因是我们培养了一整代中国的生物医学领导者——他们在美国接受了培训，之后回到了中国。
所以我们确实要认真思考如何投入资源。我完全同意你的观点，Bill，美国需要具备吸引海外人才、激发他们为美国人民的利益和科学事业努力工作的能力。
我们必须确保这种吸引不是被滥用的。
Bill: 我们来谈谈“间接费用（overhead）”与“研究经费（direct research cost）”之间的问题。NIH是否会对此做出改变？你能否帮助我们理解这个议题？
当然，这个话题我需要小心一些，因为它涉及诉讼。以下是我能说的内容，我会讲一些背景，并就政策层面进行说明。
在我上任之前，政府决定将大学所能获得的“间接费用”比例限制为15%。那么，什么是“间接费用”？为什么这个问题重要？为什么会引发不满？
当NIH给某个研究人员提供资助时，研究人员通常隶属于某所大学或研究机构。假设我给你发放了一笔100万美元的研究经费，而你在斯坦福大学任教，那么NIH还会另外给斯坦福55万美元——因为斯坦福的“间接费用”比率是55%。
也就是说，你拿到了100万，而斯坦福的管理部门也拿到55万。那笔55万美元的用途是用来支持研究设施和一些固定开销，比如实验室空间、可能用到的放射性废物处理装置等等。某些化学试剂或材料属于“直接费用”，但像灯泡、水电等都属于固定支出。也许你还在一个高安全级别的实验室工作。
因此，我们支持的不仅仅是科研本身的“直接成本”，还包括研究所需的“固定成本”。
很多私营基金会通常只覆盖大约15%的间接费用，但“直接费用”和“间接费用”之间的界定经常引发争议，这是很多会计上的问题。
例如，斯坦福大学的间接费用比率是55%，哈佛大学大概是70%，各大学之间差异很大。如果统一限制为15%，将远低于NIH过去多年所支付的标准。因此，当这个限制被宣布之后，许多大学提起诉讼，目前法院已经下达了临时禁令，暂停执行15%的限制。
现在各大学仍然根据以前协商好的比例收取间接费用，而不是15%的新标准。由于诉讼仍在进行中，我不能进一步讨论这一点。
Bill: 我们可以先搁置这些具体细节，来谈谈更广泛的政策问题：联邦政府应当如何支持全国的科研机构？
在过去至少70年——实际上更久——美国联邦政府一直与全国各地的科研机构合作，因为很多重要的生物医学研究都是在这些地方进行的。联邦政府通过资助固定成本的方式，成为了科研系统的一部分。比如实验室空间等等，这是联邦政府与大学和研究机构之间合作协议的一部分。你们为公共利益工作，我们就支持你们的设施，使你们能够完成这项工作——这是基本的合作框架。问题是，这种合作应该以什么方式展开，这才是真正的政策问题所在。
让我稍微从经济学角度解释一下。现在的机制是：为了获得固定成本的支持，你必须拥有能够获得研究资助的优秀研究人员，他们需要有杰出的想法来赢得资助，然后你才能获得固定成本的支持。但另一方面，为了拥有能赢得资助的优秀研究人员，你必须拥有优秀的科研设施。这就形成了一个恶性循环：你要吸引顶尖研究人员，必须先有顶尖设施；但你要拥有顶尖设施，又必须先有顶尖研究人员。
这个系统导致很少有大学能够获得联邦资金支持用于固定成本。我不知道具体数字，但大约有70%的NIH固定成本资金流向了约20所大学。
这为什么是个问题？因为这会助长科学的“集体思维”（group think）。当只有少数几所大学集中拥有顶尖研究人员时，要跳出既有思维框架就变得非常困难。作为在斯坦福大部分职业生涯的研究人员，我对这点有深刻体会。相比之下，如果科学家在全国范围内更均匀地分布，那对科研活动整体是更有益的，因为它可以有效地打破“集体思维”。
另外，我也不明白为什么有人会认为爱荷华、阿拉斯加或缅因州等地就不能做出优秀的科研成果，为什么科研就必须集中在马萨诸塞或加州？当然，我并不是说我们不应该在马萨诸塞或加州支持科研，绝对应该。但我们不应当建立一个人为地保证这些地区总是拿到最多研究经费的制度，因为那样反而会损害科学本身的发展，形成思维闭环。
Bill: 那我们来谈谈哈佛大学。显然，哈佛采取了非常强硬的立场，不愿与政府妥协。结果是，哈佛失去了数十亿美元的资助。那么问题来了：在哈佛的科学家们，是否应该转去范德堡大学或者其他机构？这些从哈佛撤回的资助是否会转而流向其他地方？
这个问题目前正处于诉讼中，Bill，我真的不能评论，尽管我非常希望能回答你。
Bill: 那你能否向我们保证——因为我知道有参议员和众议员会提出这样的观点：NIH是一个美国机构，他们希望自己的州能够获得应有的“份额”。而我会强烈主张，科研资金应该分配给最优秀的科学家和最重要的研究工作。如果这意味着经费全部流向爱荷华州，我也不会有任何异议。当然，我也理解你所说的“集体思维”问题、多样化思维和观点的重要性，不希望资源过度集中。但我也不希望出现一种“地理配额”的概念。你对此怎么看？
我完全同意你说的：我们应当把资金拨给最有创意、最有前途、最优秀的人和项目。
但就现实而言，我们已经不再处于曼哈顿计划的时代，所有最优秀的物理学家都集中在洛斯阿拉莫斯的那种情景已经过去了。现在全国各地都有顶尖的科学家。如果你真的专注于寻找最优秀的人和最好的想法，最终的分布就会是自然的、地理上分散的，而不是因为政策硬性规定的。
Bill: 那让我提供一个反面例子：现在很多最先进的人工智能想法来自硅谷和旧金山，因为那里有很多对科技充满热情的人。人们会去旧金山，也可能会去奥斯汀、纽约、波士顿，但他们大概率不会选择那些没有“磁场”的地方。如果你想成为一位伟大的科技创业者，你自然会去科技氛围最浓厚的地方。我觉得在科学领域也是类似的。不同的州在不同的科研领域各有优势。如果你是个顶尖科学家，你大概率也想去一所顶尖大学，而这些大学通常分布在特定的地区。而当科学家从大学出来从事创业或科研，他们往往也会在本地继续发展，而不是“回老家”。
你这个例子很有意思。比如说，在人工智能领域，一些关键进展其实并不来自硅谷。比如神经网络的数学优化，还有图形芯片用于并行计算的许多进步，都发生在硅谷之外。
当然，我知道你是在做一般性说明。我提这些并不是要反驳你，而是为了强调：在生物医学领域，新想法往往是自然地从各地冒出来的，是分散的。我曾与我的同行Miko Pacalan合作写过一篇论文，标题叫《城市与想法》。我们回顾了整个20世纪，不同城市之间科学家的合作情况，发现2000年左右是一个转折点，跨城市合作变得更具新意、产出更多创新。
你所描述的情况确实更适用于20世纪五六十年代，那时的科研需要地理集中的平台。但现在，有了先进的通讯技术，即使科学家分布在不同城市，也能进行非常深入和富有成效的合作。我认为我们对科研体系的理解也需要随之更新。
我们过去总是崇拜那些集中在一个地点的科学家，比如曼哈顿计划的物理学家们。我本人来自硅谷，也非常敬佩那些生活在那里的科学家和企业家。但正如你看到的，Bill，在疫情期间，很多硅谷企业家搬去了田纳西、德克萨斯、佛罗里达等地，而据我观察，他们依然非常高效、极具生产力。
Bill: 让我换个话题。如果NIH的预算被削减40%，假设这个情况真的发生了。首先，请问NIH内部到底有多少浪费？因为即便不减预算，消除浪费也是基本效率要求。第二，如果真的削减了40%，你将如何决定优先资助哪些项目？
我不想在这个假设上展开太多——这个问题正在由国会和政府讨论协商。但我可以讲一点事实。
川普总统曾给他的科学顾问Michael Katsios写过一封信，承诺美国将在21世纪成为生物医学领域的领导国家。
在我目前的职位上，我与国会议员的沟通次数比我原以为的多得多——作为一个教授，我本来不太会涉足这些。但我能告诉你，不论是共和党还是民主党议员，他们对川普总统在那封信中提出的目标——让美国在21世纪成为生物医学的领导者——都表现出了强烈的认同和支持。
嗯，我的看法是这样的，对于预算之争，我们应该把NIH想象成股票投资时的“基本面投资”。我不该是给你讲这个的，因为你肯定比我懂得多（笑），但我想说的是，基本面投资看重的是你投资的这个事物是否从根本上具有价值，而不是像日内交易那样只关注市场的涨跌波动。国会与政府之间关于预算的博弈，就像是市场的日常波动。而真正关键的是，NIH是一个伟大的机构，美国是世界上做生物医学研究最好的地方，几乎是全社会都支持我们继续保持这一地位——虽然不能说是百分之百，但确实非常接近了。
所以，我不会过多地深入预算争论中的细节，但我是非常看好NIH未来的。
Bill：谢谢你，让我补充几点。
第一，我认为如果NIH预算被削减，比如高达40%，那将对科学、对国家，甚至不仅是科学本身，而是国家安全等多个层面都是灾难性的。未来，美国能否继续引领科学，已经上升为国家安全问题。中国已经取得了重大进展，部分原因是他们在做药物研究时的成本更低、监管规则也不一样。他们拥有一定的竞争优势。我们现在看到的是，很多美国公司申请了药物分子的专利，而中国方面稍作修改，在人口中进行测试，然后再把这些成果卖给美国公司。
所以，我们面对的威胁不仅来自中国，还有其他国家。而在一个生物武器不幸成为现实的世界里，我们更必须引领科学，不管你关心的是国家安全、科学本身，还是疾病的治疗与治愈。
第二，我想提一个关于经济价值转化的想法。Pershing Square基金会基本在我们资助的每一个项目中都内建了这样的机制：如果一个机构将实验室中的知识产权转化成了具有经济价值的东西，比如股权、或者某个初创企业的分红权，那基金会就可以获得回报。如今，几乎所有研究机构都开始注重研究成果的“转化”。有想法并发表论文是一回事，能将研究成果变成实际治疗手段并发展成企业是另一回事。
我们已经看到不少基金会通过资助科研成果成功转化为药物，获得了数十亿甚至数百亿美元的回报。而NIH至今仍未这么做，这对我来说简直不可思议。顺便说一句，现在NIH的年度预算大约是480亿美元，在美国整体支出中并不算大。我认为其他领域存在巨大浪费，而NIH的预算应该提高。
但我也认为，NIH应该从其所资助研究产生的知识产权中获取合理份额，并将这些资金回收再投资于科学研究。如此一来，NIH就可以成为一个“自给自足”的机构。我们已经可以明确看到NIH的投资回报率（ROI），虽然大多数是定性而非定量的，但如果我们将部分投资转化为生物科技公司的股权、或药物销售的版税分成，这将促使国会和参议院不再只把NIH看作一笔支出，而是视为一种有回报的投资渠道。
虽然我不能对具体预算数字发表意见，但我完全同意我们正面临来自中国的巨大竞争，而且很多时候，中国企业通过对美国知识产权的“微调”获取了实质上的科技成果。
我还要说，我完全同意NIH是推动经济生产力的引擎。生物医学的每一次新突破都会带来经济上的巨大收益，大量研究都支持这一点。
至于NIH的知识产权应该如何被利用，这里涉及几个政策目标。
第一个就是你提到的：通过知识产权实现资金回流，为NIH融资。另一个目标是公共政策层面的：确保NIH产生的知识产权真正能被“转化”和“应用”，切实改善人民健康。因为如果一项伟大的科研成果就这么被搁置、束之高阁，那其实毫无意义。
所以，思考如何有效地实现这一点，我完全同意，这已经是时候重新提出并思考这个问题了。上一次我们真正认真思考这个问题，还是在《拜杜法案》（Bayh-Dole Act）通过的时候，那是在1980年代。现在是一个全新的时代，当然最近几个月也确实经历了一些混乱，但这也正是重新思考核心政策结构的机会。
Bill: 我还想说，很多基金会——我们也很乐意给你看我们和研究机构之间的协议副本——这些机构也都愿意将经济成果与资助方分享。我认为政府也应当合理地获得一部分回报。如果你正在处理与“间接成本”或“管理费”有关的诉讼问题，也许可以考虑达成一个更全面的协议。如果在给予机构间接经费的同时，也有机会让纳税人获得合理回报、并把这些资金再投入科学研究，那我会更愿意支持提供这些间接经费。
还有几个问题我还没来得及问，感谢你一直抽出时间。
NIH既资助内部项目，也资助外部项目。老实说，我并不清楚这两者之间的资金比例。但我想知道的是，你如何看待这两者的关系？NIH内部是否能够吸引到与外部一样优秀、甚至更优秀的科学家？在内部与外部资助之间，什么才是更合适的平衡？
关于NIH的内部研究项目（intramural program），它的年度预算大约是50亿美元，约占NIH总支出的十分之一。这个项目聚集了一批令人惊叹的杰出科学家。我在加入NIH之前虽然有所了解，但当我真正亲身接触、与这些科学家交流后，才深刻体会到这一点。我们这里有阿尔伯特·拉斯克奖得主，也有曾获得诺贝尔奖的科学家曾在这里工作。
他们之所以选择留在这里，是因为NIH具备一些在其他地方几乎无法获得的科研设施和资源，这也正是吸引他们的重要原因。
话虽如此，内部研究系统也确实存在一些问题。这个系统更像是霍华德·休斯医学研究所（Howard Hughes）的结构：我们挑选优秀的科学家，授权他们在自己擅长的领域自由开展科学研究，不会对研究内容做过多的规定。
实际上，我刚到任时发现，在疫情期间，NIH内部的一些科学家在准备发表研究论文时，会受到上级实质性的审查与限制，阻碍他们的学术发表。我已经改变了这种政策，现在这里是有学术自由的。
总的来说，我认为NIH的内部研究项目是我们整体科研组合中的一个基本组成部分，必须延续下去。当然我也在思考其中是否有可以改进的地方，比如：如何增强内部研究人员与外部研究人员之间的合作。现在确实存在一些不应有的障碍。
另外，我也希望能让更多年轻的科研人员加入内部项目。目前内部研究人员的平均年龄偏高，大多在60多岁，甚至有70多岁的。这种情况必须改变。虽然我们有很多博士后和其他研究人员，但真正极具潜力的年轻科学家，还未能很好地融入这个系统。
我希望内部研究项目能够成为年轻科研人员职业起步的一个“孵化中心”（nidus），不仅值得我们自豪，更要朝着更好的方向发展。我期待与大家一起努力，寻找实现这一目标的方式。
还有一个科学家们经常向我提起的问题是：他们花了大量时间在撰写基金申请书上，而且NIH的审批程序中也有很多文书和监管负担。我们基金会之前也在尝试简化这个流程，比如在疫情期间，我们曾承诺对相关研究提案进行48小时快速审查，因为当时确实非常紧急。你们能做些什么来减轻科学家的负担，让他们花更少时间写申请，更多时间做研究？如何让他们的申请能更快、更高效地被审查？
Bill，我完全能理解你的感受。你可能无法想象我浪费了多少时间在那些最终未被资助的大型研究申请书上。这种回忆让我感到“痛苦”。
所以我肯定希望改变这种情况。尤其是在AI和大型语言模型（LLM）迅猛发展的当下，科学家们已经开始用LLM来撰写那些“无聊的部分”，尽管这些内容本身毫无价值。
实际上我们遇到的问题是，有人一年内提交了30个研究申请，显然是借助了LLM完成的。否则不可能完成这么多。
因此，我们必须思考如何减少申请过程中的行政负担，专注于发掘真正有价值的科研想法。
这也和我们之前提到的“资助优秀科学家而不是项目”的思路有关。因为很多时候，你申请一个研究项目的时候，设想的是一个方向，但等你真的拿到资助、拿到经费后，你的想法已经更新变化了。
我年轻的时候就学到了一种“技巧”：只写那些你已经知道可行的项目，这样评审委员会不会质疑你“这个能不能成”。但问题是，这种思维会压制创新。
所以我们要做的不只是减少繁文缛节，也要从实质上思考：怎样才能鼓励真正的创新。这两者是相互关联的。
我会寻找方法，在NIH的资助流程中切实减轻这种行政负担。
你还可以做的一件事是：提供更清晰的资助方向指引。比如清晰列出“如果你想申请NIH资助，以下10个方面是你必须考虑的”。这样就能有效筛选掉一些不符合要求的申请人，减少他们浪费时间。
我们今天在基金会董事会上听了一位科学家的陈述，她提出了一个与疫苗接种时间相关的研究建议，例如关于乙肝疫苗接种时机与过敏反应的关系。她申请NIH的资助时被拒，理由是——NIH认为这项研究的结果“可能太有争议（too inflammatory）”。
Bill: 你能否给我们一些信心，让我们知道未来NIH将会资助最优秀的科学研究，而不受研究结论方向的影响？你明白这个问题的要点吧？我们提出一个科学问题时，基本上不应该预先知道答案对吧？你就是这个意思。我的意思是，DEI（多元、公平、包容）确实是一个问题。还有，举个例子，如果有一个研究可能会得出一个结论，比如“这项研究可能引起所谓的疫苗犹豫”，于是我们就不资助任何与疫苗有关的研究——这当然会导致人们对疫苗本身失去信心，原因正是因为我们不愿意资助相关研究。
是的，我的意思是……我们先不谈疫苗的问题（尽管我同意你的观点），再举一个最近的例子：NIH资助了一位研究青少年性别转换的研究者，研究的问题是：如果不进行干预，对这些青少年来说，在自杀倾向上有什么影响？结果她得到了一个她不喜欢的答案，觉得这个结论在政治上不正确，然后就把数据锁进抽屉，没有发表。
顺便说一句，科学期刊也面临同样的问题，它们已经被政治化了。我听说过一些《Nature》和《Science》的例子，它们不发表某些研究，不是因为研究本身不够好，而是因为不喜欢那个结论。
Bill: 那我们该怎么办呢？
嗯，我们之前谈过“重复验证研究”这件事。我曾提出一个建议，NIH应该设立一个官方期刊，用来发表“失败的研究项目”。现在如果一个项目失败了，研究者基本得不到任何认可。而我认为，用这种中立的方式去处理失败研究，是有意义的。
Bill: 我完全同意你的看法，尤其是在疫情期间，顶级科学期刊变得……有时候简直就是在发表“伪造”研究。比如有一个“Surges数据造假”的事件，好像是《新英格兰医学杂志》或者《BMJ》或《柳叶刀》发表了一篇论文，结果发现那组作者完全编造了一个数据集，目的是为了证明——我记得好像是羟氯喹无效之类的。
是的，我记得这件事。
我个人并不相信羟氯喹有效，但让我得出这个结论的并不是那些论文。反而它们让我看清了一点：顶级科学期刊更愿意发表“政治正确”的结论，而不是“真正的科学”。
Bill: 好的，那我再提一个建议。我很喜欢你提出的“发表失败研究”的想法，但为什么NIH不直接召集一流专家，建立一个国家级的、有权威地位的科学期刊呢？现在的科学期刊已经变成一个巨大的、荒谬地盈利的商业体，而且存在严重的意识形态和其它问题。为什么NIH不能建立一个属于自己的、由NIH资助、由一批获得NIH资助的科学家轮流担任审稿人的新期刊？他们可以以一种荣誉的方式参与审稿。为什么不尝试建立一个竞争性的期刊？
其实，NIH确实已经有一些类似的期刊，比如《国家癌症研究所杂志》（Journal of the National Cancer Institute）就是一个NIH期刊。所以我们确实已经在做这件事。
我不是反对这个想法，只是我得再仔细思考一下具体如何实现。
在我成为NIH主任之前，我参与创建了一个新的公共卫生期刊，叫“RealClear Public Health”。这个期刊采用了一种不同的模式：不像传统的匿名同行评审那样，其审稿过程是公开的。
传统的同行评审发生在幕后，公众和科学家看不到审稿过程。而这个新模式是：审稿人是谁是公开的，审稿内容也与论文一同发表。审稿人因此可以获得署名和认可，并且还会得到报酬。
而现在，主流科学期刊的审稿人往往不拿一分钱，等于是“免费劳工”，而且很多年轻科学家还会面临巨大的压力被要求审稿，但得不到任何学术上的认可或回报。
所以我们那个新期刊的做法是给予审稿人认可与报酬，并将以往那些在幕后进行的科学辩论放到台前。
Bill: 我认为这种模式很有趣，值得我们深入思考如何在NIH内部推动类似的实践。这是个很棒的主意，就像开源式的讨论，让人们能理解这篇论文为什么被接受、为什么被拒绝等等。
没错。
Bill: 你刚才提到了AI。显然，AI是一个极具变革性的工具。NIH打算如何使用AI来提升自身组织效率？另外，我们又如何利用AI来减少科学论文中的欺诈行为呢？嗯，那NIH如何推动AI在科学中的应用呢？
我们其实已经有一个庞大的AI研究项目了。事实上，我正在启动一个关于NIH使用AI的战略评估。不只是你刚才提到的那些应用，还包括一些基础科学方面的内容。比如说，有一个应该是Google开发的产品，叫做AlphaFold——它能预测蛋白质的折叠方式。我最近和NIH的一位年轻科学家聊过，他正在研究AlphaFold在哪些时候会失败、为什么失败。虽然AlphaFold在预测很多蛋白质结构方面做得很好，但它也有失败的例子，而这些失败其实很有启发意义。
此外，还有如何将基因层面的知识转化为对病患有帮助的治疗手段，AI也在其中发挥着作用。又比如说，在医疗服务方面，AI可以帮助医生更好地诊断疾病，甚至在一些简单的事情上都能起作用。比如以前你去看病，医生总是在电脑上打字，不太跟你说话。现在AI可以取代人工记录，医生和你说话的同时，AI会自动生成病历。
这些都是很基础的事，但AI将会从根本上改变我们进行科学研究和医学实践的方式。而NIH已经是这方面的领先机构，我们也会继续保持领先地位。我现在正在思考如何围绕AI制定一个全面的战略计划，我自己也希望能从中学到很多。
Bill: 好的，我想说一个小建议，然后最后问一个问题。我听到很多科学家有关于如何改进NIH的好点子，为什么不设一个专用邮箱，让科学家们把他们的想法发过去？你可以让你团队的人去筛选这些建议，因为我相信科学界本身会提出很多好点子。你愿意做这样的事吗？或者现在已经有类似的渠道了？
Bill，你该看看我的邮箱，里面满满都是这种建议。我确实尽量关注这些内容。但我同意你说的，要更系统地让科学界参与进来，思考如何改进NIH，这非常重要。国会这方面也有不少报告，国家科学院也做过类似的研究。科学界其实有很多机制在思考如何改进NIH。我肯定不认为我一个人能掌握所有答案，我非常希望能有更系统的外部建议来帮助我改进NIH的运作。
Bill: 最后一个问题，对不起我声音不好，可能也算是某种讽刺吧——让我稍微体会了一点RFK（卫生部长肯尼迪）的感受。显然，现在公众对科学的信任已经下降了，原因你比任何人都更了解。作为NIH这个极其重要机构的负责人，你打算怎么重建公众对科学的信任？尤其是那些纳税人、家长、普通市民——当他们为孩子是否接种疫苗做决策时，当下一次大流行到来时，我们如何让他们相信我们给出的建议是最科学、最可信的？如何让他们相信科学是值得支持的，是值得我们投入480亿美元甚至更多预算的？
我认为关键在于让NIH真正实现它的使命：支持那些能提升美国人民健康、福祉和寿命的研究。如果我们能做到这一点，其他一切问题都会迎刃而解。
所以，我们该如何实现这个使命？当然细节很多，我们前面也谈到了。但如果能坚持这个使命，这就是重建信任的最好办法。
公众对科学信任度处于历史最低点，是因为他们在疫情期间看到科学界、公共卫生部门以最糟糕的方式表现自己。我是亲身经历的，作为一个父亲，看着孩子因为不上学而落下了整整一两年的课程；又或者，有人因为毫无意义的疫苗强制令而丢了工作。科学界在当时围绕着一些其实根本不科学的观点抱团自保，比如走进餐厅要戴口罩，坐下后就可以摘掉；或者让两岁的孩子戴口罩等等。我完全理解为什么公众会因此失去对科学的信任。
我的工作就是要帮忙重建这种信任。因为科学确实能、而且已经为人类做了许多好事。
我们必须摆脱政治的干扰。这也是为什么我愿意接任NIH主任这个职位。如果我只是想用它来做党派政治，我早就拒绝了。我不认为科学是属于民主党或共和党的。没有哪个政党拥有科学的所有权。
如果你思考NIH真正的使命，那就是：开展能提升美国人民寿命和健康的科学研究。而这些科学进步也会惠及全世界。只要我们做到这一点，我们就能重新赢得公众信任。
Bill: 首先，我要谢谢你。你答应我接受45分钟的访谈，结果给了我们远远超过这个时间。其次，我也要感谢你愿意为美国人民、乃至全世界科学家承担这份工作。我觉得你是科学界一个很好的代表，我相信你会做出很多积极的改变。今天这次谈话非常棒。如果你愿意，几个月后我们可以再聊一次，看看你进展如何。
我非常愿意，Bill！很高兴跟你聊。我也非常期待你给我的任何建议，我会认真听取。
Bill: 我不会害羞的，乐意提供帮助。顺便说一句，我也在为NIH设计一个能带来收入的方案。希望未来它能自给自足并实现增长。无论如何，祝你晚上愉快，非常感谢你的时间。
你也是，保重，再见！
再见！