以色列是中东大卫王，还是美国战略和道义的负担？
《以色列游说集团与美国外交政策》出版20年，几乎预言了我们今天的处境。
【摘要】20年前，Stephen Walt与John Mearsheimer冲破学界与舆论压力，发表《The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy》，并于2007年出版成书。这一举动在当时极具争议，也使两人在学术界遭到边缘化，不再被邀请参加重要会议，职业发展受阻。原本被视为哈佛校长乃至美国国务卿潜在人选的Walt，也因此失去了上升空间。当年，哈佛教授Alan Dershowitz还联合Jeffrey Epstein对他们发起强烈反击，而两位作者当时都不知道爱泼斯坦为何人。尽管如此，这项研究首次将以色列游说集团带入公众讨论，开启了一个高度被封杀禁忌的话题。
在近期伊朗战争背景下，米尔斯海默教授再次在访谈中强调：如果以色列对美国而言真的是战略与道义上的“资产”，就不需要一个长期投入巨资、深度介入美国政治与社会的强大游说体系。恰恰相反，正因为其存在争议性与负担性，才需要持续运作来维持支持。从现实主义国际关系视角看，这种结构性影响导致美国将大量战略资源消耗在中东，从而延误了原本应重点推进的东亚战略转移。访谈中也指出，川普发动对伊朗的战争，并非源于其内阁内部一致推动，反而在军方和部分内阁大员中存在明显保留意见，因此这一决策被认为与游说集团的影响密切相关。
笔者也想补充一些个人观察。早在2023年，与一些美国朋友谈及中文圈反犹反以色列的信息战时候，他们反而提到以色列本身也存在问题，甚至有人直言“美国有一半人不喜欢以色列”。这观点来自这个国家对共产主义渗透问题认识最深刻的人士之一，当时让我颇为震惊。
起初，我和多数人一样对这些背景并不了解，因此对类似说法感到难以理解。但随着接触的信息逐渐增多，笔者开始意识到，在不少美国人眼中，以色列并非弱小对抗强敌歌利亚Goliath的大卫形象，而是一个同样充满争议的国家；其游说力量也被认为伤害美国利益。
后来，类似批评出现得越来越频繁。有华人朋友也提醒我关注这一问题，但我最初对此信息比较排斥、误解。直到近期看到有美国国会议员因受到以色利游说集团投入巨额资金（600万美元）针对，我才真正意识到问题的严重性，开始系统了解相关内容。
过程跟2016年左翼镇压MAGA，却促成笔者渐渐认识到这根本是打压爱国者的政治迫害；和2021年民主党镇压反疫苗强制后，我又开始一步步看清疫苗行业的真相，都是差不多的经历。我的觉醒并非源于某些意见领袖，跟Tucker、Candace毫无关系，甚至跟Charlie Kirk的影响都没多少，还是他去世后我才更关注他一些。
很遗憾，Trump在这个问题上被严重误导了。之前分享过这个演讲《中国的繁荣已到尽头，还是将取代美国？这十到二十年出答案》youtu.be/hHVXyftMjYU，这个分析有个很重要的前提，那就是美国这十年不要犯致命错误。但是打一场如此耗费国力的不确定的战争，尤其如果导致民主党上台，这不就是在往致命错误的方向自残吗。
将该访谈内容字幕翻译整理，供大家兼听则明。
（字幕从3分半开始）
The Grayzone主持人：甚至连川普本人也承认，他们某种程度上已经没有什么目标可打了，现在基本上是在轰炸平民区域。这种行为是多余的，在战术上也没有取得任何成果。以色列则是另一回事，因为以色列的运作方式与任何一个哪怕稍微正常一点的国家都不一样，而且以色列的目标实际上正在实现——不仅在战术层面，在战略层面也是如此——通过让美国卷入战争，让唐纳德·川普不断沿着升级阶梯前进，正如一些参议员在“八人帮”（Gang of Eight）简报会后所说的，那是一次与马可·卢比奥以及国家安全委员会进行的秘密简报，美国正在逐步走向地面部队介入。所以，也许不久之后就会有一次三角洲部队（Delta Force）的突袭行动。这正是以色列和本雅明·内塔尼亚胡想要的。他们想要美国的地面部队，美国士兵会死亡，而且是大量的死亡。他们希望美国在该地区无限期地深度陷入。他们乐于看到美国把“萨德”（THAAD）反导系统从韩国调往中东去保卫以色列。他们不希望美国把战略重心转向亚洲。他们不希望美国去应对像中国这样的主要地缘政治对手，相比之下，他们更希望美国掉入这个由以色列数十年来精心布置的陷阱之中。根据内塔尼亚胡的说法，这大致是他一个持续了40年的计划。而这正是我接下来要和约翰·米尔斯海默（John Mearsheimer）讨论的内容。
这场战争为什么会发动？我们为什么会卷入这场把油价推高到每桶100美元以上、甚至可能推到200美元的战争？是谁告诉川普去发动这场战争的？
是游说集团。这是以色列影响力达到顶峰的体现。而这一切在《以色列游说集团》出版20年后达到了顶点。
两天前我和马里奥·纳法尔（Mario Nafal）交流过。他是少数会对我提出质疑的采访者之一。他说：“我不明白为什么这是为以色列打的战争，美国本来也可能自己会这么做。” 我对此列举了很多证据，包括马可·卢比奥、唐纳德·川普本人、林赛·格雷厄姆的公开表态。
我们都看过他们说的话：“以色列本来就要动手，所以我们必须介入，去刺杀最高领袖（Ayatollah），必须发动这场政权更迭战争。” 而事实上，这场战争已经不再只是政权更迭的问题了。但背后还有更深层的故事。我提到了一段我获得的泄露音频，那是一场闭门会议，是美国以色列公共事务委员会（AIPAC）的国会游说会议，其新任CEO埃利奥特·布兰德（Elliot Brand）在会上描述，他如何在政府内部建立了“生命线”（用他自己的话说），通过约翰·拉特克利夫（John Ratcliffe）、马可·卢比奥、迈克·沃尔兹（Mike Waltz）以及埃莉斯·斯特凡尼克（Elise Stefanik）这些人物。而这些人甚至在进入国会之前，还只是无名之辈时，就已经被AIPAC培养。他还说，自己曾亲自去达拉斯郊区拜访当时还只是小律师的拉特克利夫，在他第一次宣布竞选国会议员之前就与其会面。从那时起，他表示，以色列通过其未注册的游说组织AIPAC对他们进行了系统培养。
因此，现在在川普身边形成了这样一批“生命线”，他们把信息隔离，使川普处于一个信息茧房之中，以至于他并不知道霍尔木兹海峡可能被关闭，也不知道他是在为以色列引发一场经济灾难。
所以，为了讨论这些问题，以及那本几乎预言了我们今天处境的书，我要说，这几乎可以算是一场“思想上的胜利巡礼”。接下来我们将连线国际关系学者约翰·米尔斯海默。
——约翰，欢迎来到《灰色地带》（The Grayzone）。这是你第一次来到这里，非常高兴你能参加，这是我们的荣幸。
我也很高兴来到这里，Max。
——大家都很期待听到你的观点。我们就从一段评论开始吧，这是迈克尔·马辛（Michael Massing）在《纽约书评》（New York Review of Books）上对《以色列游说集团》的评论开头。我读一下，然后请你回应：
“自1993年《外交事务》（Foreign Affairs）杂志发表塞缪尔·亨廷顿（Samuel Huntington）的《文明的冲突》（The Clash of Civilizations）以来，还没有哪篇学术文章能像芝加哥大学的约翰·米尔斯海默和哈佛大学肯尼迪政府学院的斯蒂芬·沃尔特（Stephen Walt）所写的《以色列游说集团与美国外交政策》那样产生如此巨大的冲击。这篇文章发表于2006年3月23日的《伦敦书评》（London Review of Books），并以‘工作论文’形式发布在肯尼迪学院网站上。这篇报告在开罗的咖啡馆和《国土报》（Haaretz）的编辑部中被热烈讨论。它被克里斯托弗·希钦斯称为‘恶臭’，被马克斯·布特称为‘荒谬’，被反诽谤联盟（Anti-Defamation League）称为‘阴谋论’，被《前锋报》（The Forward）称为‘业余且古怪’，而菲利普·韦斯（Philip Weiss）则在《国家》杂志中称其为‘勇敢之作’。它还引发了人们对《纽约时报》为何几乎未予关注，以及最初委托该文章的《大西洋月刊》（Atlantic Monthly）为何拒绝刊登的激烈猜测。”
——那么，是什么促使你和斯蒂芬·沃尔特写下《以色列游说集团与美国外交政策》？回过头来看，你如何评价这篇“工作论文”以及后来那本书的历史影响？
事情是这样的，Max，在9·11之后，人们开始讨论一个问题：到底是什么导致了这场灾难？很明显，“他们恨我们是因为我们的价值观”这种说法是站不住脚的。更合理的解释是，他们恨的是我们在中东的政策。而美国在中东的政策在很大程度上受到以色列的影响。任何认真研究美国中东政策的人都会很快意识到，以色列在这一政策制定过程中具有不成比例的影响力，而这种影响很大程度上是通过美国国内的游说集团来实现的。
但当时几乎没有人真正系统地写过这个问题。因此，我和Steve认为，在9·11之后，在美国高度聚焦中东问题的背景下，写一篇关于这个游说集团的文章是有意义的。于是我们决定动笔。正如你所说，我们最初与《大西洋月刊》接触，他们一开始对此非常热情，但后来却退缩了。那时看起来，我们写的这篇文章可能永远无法发表。
但后来发生了一件事：《大西洋月刊》内部有人把文章泄露给了一位非常知名的历史学家，这位学者认识《伦敦书评》的编辑玛丽·凯·威尔默斯（Mary Kay Wilmers）。当她看到这篇文章时，立刻意识到它的价值，并决定发表它。于是，在2006年3月17日——也就是大约20年前——这篇文章上线，并像野火一样迅速传播开来，正如我们所预料的那样。
——当时从我的角度来看，那种反应是这样的。显然，那时我还没有现在这么有影响力，但我经历过整个过程——见证了第二次起义（intifada）、伊拉克战争、“9·11”之后的反恐战争，以及以色列对黎巴嫩的第二次入侵。我的反应是：美国怎么会容忍这一切？我们怎么会参与如此愚蠢、如此大规模的杀戮？你必须去看AIPAC，才能至少理解其中一部分原因，因为这一切看起来根本说不通。所以，当像你和斯蒂芬·沃尔特这样有地位的人终于把这些话说出来时，我确实松了一口气。我知道菲尔·韦斯（Phil Weiss）当时是你们的重要支持者之一，他在媒体上也有一定影响力。
——但你们遭遇的攻击实在是夸张而荒谬。杰弗里·戈德伯格（Jeffrey Goldberg）几乎每天都在指责你们是反犹分子，还有马克斯·布特（Max Boot）等等这些人。那么，你们到底付出了什么代价？那是一个与现在完全不同的时代。我记得菲尔·韦斯曾说，如果斯蒂芬·沃尔特没有写那篇文章，他本可以在奥巴马政府中担任助理国务卿或副国务卿之类的职位。说出这些显而易见的事实，你们究竟付出了怎样的代价？
我认为毫无疑问，我们两人都付出了相当大的代价。写出那样的文章之后，你就不会再被邀请参加各种会议了；你也不会再被邀请为《纽约时报》撰写评论文章。主流社会在很大程度上会试图与你保持距离。
就斯蒂夫而言，与我不同，他对在学术界担任更高层的行政职位是有兴趣的。当我们写那篇关于游说集团的文章时，他正是肯尼迪学院的学术院长，而且是一位非常出色的院长，这一点毫无疑问。他是一个卓越的管理者，也是一个极具正直的人。我认为毫无疑问，他完全有能力成为大学的教务长甚至校长。如果你去问当时的哈佛校长拉里·萨默斯（Larry Summers），他对斯蒂夫评价极高，他一定会证实这一点。
但一旦斯蒂夫写了那篇文章——以及第二年出版的那本书（书是2007年出版的，文章是2006年发表的）——他就不可能再获得任何重要的学术行政职位了。事实上，这些年来他一直留在肯尼迪学院，但他从未成为院长，更不用说教务长或大学校长。他甚至从未担任过肯尼迪学院内部的贝尔弗中心（Belfer Center）主任，尽管该中心正是研究安全问题的，而斯蒂夫是全国最杰出的安全研究专家之一。
所以，他实际上被排除在行政职位之外了。如果我当时也有兴趣走行政路线，我肯定也会遭到同样的对待。我认为，在我们的大学里——他在哈佛，我在芝加哥大学——我们在某种重要意义上都成了“非人”，也就是说，在待遇上被边缘化，因为大学不愿强调我们是其教职员工这一事实，以免影响来自像比尔·阿克曼（Bill Ackman）这样的人捐款。
所以毫无疑问，我们付出了非常大的代价。当然，我们也因此获得了很多关注，并结识了像你、梅迪亚·本杰明（Medea Benjamin）以及许多其他人。我认为这是一段非常宝贵的经历。我可以说，我们两人都对自己所做的事情感到非常满意。
我们曾被指控为反犹分子，被指责是在对犹太社区进行“血腥诽谤”等等，这些指控当然完全是无稽之谈。我们只是说出了我们认为的真相。我认为我们所说的是事实，而时间也证明了这一点。我觉得，斯蒂芬和我都认为，我们履行了自己的责任，做了正确的事情——选择了“艰难的正确”，而不是“容易的错误”。这就是最根本的一点。
——嘿，如果你是枪支拥有者，我保证你会想要这个。这就像是成人版的“打鸭子游戏”（duck hunt）。这个小……
是的，我认为这正是真正学术研究和批判性探究的意义所在。不过，很显然，这种事情并不总能带来资金支持，也不会让你走到像萨曼莎·鲍尔（Samantha Power）那样的位置——她如今却被指责在面对种族灭绝时，没有做到她曾批评克林顿时代官员未能做到的事情。所以，从某种意义上说，也许斯蒂芬·沃尔特反而通过没有进入奥巴马政府，保住了自己的声誉。
——不过让我问一个更基础的问题：在你看来，什么是“以色列游说集团”？自从你们首次发表《以色列游说集团与美国外交政策》以来，你对它的看法有改变吗？
这是两个非常好的问题。让我先说什么是“游说集团”。所谓游说集团，是由个人和组织组成的一个松散联盟。你提到了AIPAC的影响力，毫无疑问它通常是非常有影响力的，但还有很多其他组织也拥有很大的权力，还有许多个人也拥有巨大的影响力。比如艾伦·德肖维茨（Alan Dershowitz）、比尔·阿克曼（Bill Ackman）等等，可以举出很多例子。
所以，这是一个由个人和组织构成的松散网络，他们协同运作，推动美国无条件支持以色列。需要非常重要地指出，这并不是一个“犹太游说集团”，而且有相当多的犹太人认为该游说集团的行为是不可接受的。我经常指出，当我们写那篇文章和那本书时，几乎所有为我们辩护的人都是犹太人。他们并没有躲在“战壕里低头不语”，而是公开为我们辩护，包括像你、格伦·格林沃尔德（Glenn Greenwald）、托尼·朱特（Tony Judt），尤其是菲尔·韦斯。
所以，这不是一个“犹太游说集团”。但毫无疑问，其中有大量犹太人，并且拥有巨大影响力。此外，还有基督徒或非犹太人也是这个游说体系中的重要力量，比如迈克·赫卡比（Mike Huckabee）或约翰·哈吉牧师（Reverend John Hagee）。这些人都是极具影响力的福音派基督徒，他们对支持以色列极为坚定，有时候甚至比游说集团中的一些犹太人还要更激进。听迈克·赫卡比讲话时，你就能明显感觉到这一点。
因此，这个游说集团就是由个人和组织构成的一个松散联盟，它在影响美国外交政策方面极其有效。历史上没有任何类似的案例。这也是为什么我和斯蒂夫常说，如果你看历史记录，没有任何其他案例能与之相提并论。
我的意思是：正因为这个游说集团，美国实际上是无条件支持以色列的。无论以色列做什么，我们都会支持。这是非常惊人的。这样一个小国，在美国拥有如此巨大的影响力。而且，即便是一个大国，也从未有过这种程度的影响力。
接下来的关键问题是：为什么会这样？游说集团内部的人喜欢说，这是因为以色列是一个战略资产。但事实是，正如你所知道的，以色列如果说有什么的话，更像是一个战略负担。当这个说法站不住脚时，他们又会说，这是出于道义理由。但如今，这个说法几乎无法成立，在我们2006年、2007年提出这些观点时，它就已经很难成立了。
所以，这种特殊关系既不是出于道义，也不是出于战略，而在很大程度上是因为游说集团的力量——这一点确实非常惊人。
这就是你第一个问题的答案。至于第二个问题，这是一个非常有意思的问题：今天的情况与我们当初写书时相比如何？
首先我要说的是，当我们写这本书时，我们提出的观点是很少有人提出过的，也几乎没有人听说过。从某种重要意义上说，我们是在“开辟道路”，把这个话题带入公众讨论之中。我们从一开始就知道，这样做一定会招致大量攻击，因为我们是在开路，而游说集团中的人会不惜一切代价抹黑我们。但我认为，随着时间的推移，很明显，我们当年揭示的其实只是冰山一角。我想，如果我们当时真的能够接触到这些人在游说集团内部是如何运作的、这些组织是如何运作的，那我们可能需要写上四卷本才能把整个故事讲清楚。
顺便说一句，Max，你可以从“爱泼斯坦文件”（Epstein papers）中看到这一点，因为我和斯蒂夫的名字也出现在那些文件中。你会看到，艾伦·德肖维茨（Alan Dershowitz）——他在我们那篇发表于《伦敦书评》（LRB）的文章发表后不久就成为我们的主要对手之一——当时正与杰弗里·爱泼斯坦（Jeffrey Epstein）合作，试图抹黑我们、严重损害我们的声誉。我们当时对此一无所知。我甚至不确定在2006年那篇文章发表时，我们是否知道杰弗里·爱泼斯坦是谁。
但无论如何，你可以在那些文件中看到游说集团是如何运作的——不仅在针对我们的事件中，也在许多其他事情上。所以我要说的是，如果你回头看我们在2006、2007年写的东西，那真的只是冰山一角。而且我认为，在今天这个时间点，我们的观点已经不再那么具有争议性了。相比当年，我们现在反而不那么“有争议”，正是因为我们当初说的那些话。
——“当别人挨饿时，我们该如何进食？你还能享受你的食物吗？或者你是否应该享受它？”
是的，我觉得如果是今天，这本书也许都不会引起太大注意。当年还有半岛电视台（Al Jazeera）制作的《以色列游说集团》纪录片系列，我认为那部作品通过记者詹姆斯·克莱因菲尔德（James Kleinfeld）的卧底调查，基本证实了你所说的一切。我当时其实也以顾问身份参与了一点，帮助构思了这个想法，然后克莱因菲尔德化名“Tony”完成了剩下的工作，成功打入华盛顿的“以色列项目”（The Israel Project），而这个组织最终也因为这次调查而解散。
但最疯狂的是，当时卡塔尔正遭到沙特阿拉伯的封锁——而半岛电视台正是卡塔尔的国家媒体。为了摆脱封锁，卡塔尔开始向接近唐纳德·川普的人付钱。这些人随后开始施压，说：“你们有这部关于游说集团的纪录片，这让德肖维茨、莫顿·克莱因（Morton Klein）以及其他接近川普的人非常不满。为什么不把这部片子毁掉？”于是，卡塔尔埃米尔将这部纪录片定性为“国家安全威胁”，最终将其封杀。
讽刺的是，正是通过“毁掉”和压制这部影片，反而证明了以色列游说集团的力量是多么强大——强大到可以影响一个海湾逊尼派君主国去压制一部关于它的纪录片。他们甚至不仅仅是施加影响，而是对半岛电视台本身都产生了控制力。这就是它的强大之处。
不过，如果让我更新一下我自己对“以色列游说集团”的理解——从我第一次读你们的书到现在——我会说，它实际上就是锡安主义运动（Zionist movement）。它是一种意识形态运动，不能简单用组织来定义，往往是由一些身处关键位置的个人来体现，比如史蒂夫·维特科夫（Steve Witkoff）、贾里德·库什纳（Jared Kushner）——总统的女婿。他们是这场战争发生的重要原因之一。还有拜登政府中的安东尼·布林肯（Tony Blinken），他来自自由派锡安主义圈子，他的家庭本身就与以色列游说体系有深厚渊源。
——所以你怎么看这种说法：它其实是锡安主义运动，而不是像全国步枪协会（NRA）或AARP那样的一个传统“游说集团”？
我会说，如果你不想叫它“以色列游说集团”，你完全可以称之为“锡安主义游说集团”。我认为我们之间并没有太大分歧。
一个很好的例子是克林顿政府时期。当时克林顿政府在推进以色列总理埃胡德·巴拉克（Ehud Barak）与阿拉法特之间的谈判——你还记得在克林顿任期最后一年在戴维营（Camp David）的那次谈判。他有两位关键顾问：亚伦·大卫·米勒（Aaron David Miller）和丹尼斯·罗斯（Dennis Ross）。后来，米勒非常坦率地形容自己和罗斯是“以色列的律师”。要知道，他们当时是代表美国、为克林顿工作、试图促成以巴协议的人，但却按照他自己的说法是在充当“以色列的律师”。这非常惊人，也要为他说出这点而点赞。
而我会告诉你，如果你看看贾里德·库什纳和史蒂夫·维特科夫，他们也是“以色列的律师”。他们与米勒和罗斯之间没有本质区别。是的，他们的职位不同——米勒和罗斯是政府内的正式官员，而库什纳和维特科夫不是——但在实际作用上没有区别。
——所以我认为，你所描述的今天的情况，与我们当年在书中描述的情况本质上是一样的。
不过，我认为今天真正不同的是“背景环境”。我可以简单说几句。首先，自从我们在2006年写那本书以来，以色列已经在政治上明显右转，变得更加民族主义、更加右翼。此外，它的外交行为如今也更加恶劣，这一点在加沙发生的种族灭绝中体现得尤为明显。
因此，相比2006、2007年，以色列今天已经不再那么“有吸引力”，为其辩护变得更加困难。
与此同时，美国社会也发生了变化。越来越多的美国人已经意识到，以色列并不是那个对抗“巨人”的“高尚大卫”，而是一个经常实施严重暴力行为的国家，包括正在进行种族灭绝。这意味着，在美国国内，过去几乎被视为理所当然的对以色列的支持正在下降。
再加上互联网的因素——如今互联网的影响力远远超过2006、2007年。当时互联网刚刚兴起，《纽约时报》《华盛顿邮报》《华尔街日报》仍然拥有巨大的舆论主导权，而今天已经不是这样了。
所以，游说集团现在所处的环境是：它要为一个越来越难以辩护的“客户”（以色列）服务，同时还要面对已经发生转变的公众舆论，以及一个更难控制话语权的媒体环境。
此外，与2006、2007年相比，游说集团今天的运作方式也发生了变化——它更加公开化了。一般来说，游说集团都不愿意让人知道它们在做什么，它们更喜欢在幕后运作，无论是全国步枪协会（NRA）、美国劳联-产联（AFL-CIO），还是以色列游说集团。
但如今，这个游说集团被迫走到台前，很大程度上是因为我们当年“开辟了道路”，而你以及其他许多人随后跟进，使这一切变得公开透明。现在，人们可以直接看到他们在做什么。
而且更重要的是，他们被迫采用一种“强硬对抗式政治”（smashmouth politics）。你可以看到这个游说集团如今有多么强硬、多么刻薄。这对他们其实是不利的。你不得不问：他们还能这样持续多久？尤其是在他们几乎无法让像你我这样的人闭嘴的情况下——我们仍然可以发声，我们仍然可以通过这样的平台传播观点。
因此，他们不得不在公开场合进行斗争，而这种强硬风格并不利于他们。
所以，总体来说，今天的情况与2006年我们写文章、2007年出书时相比，是完全不同的。
——是的，我觉得这一点现在对所有人来说都非常明显。当你们的书出版时，仍然存在所谓的“和平进程”，大家还在讨论和平、讨论以色列的边界问题，各种“和平谈判专家”来回奔走。这在某种程度上制造了一种错觉，让人以为以色列真的想要确立边界，而不是一个过时的、定居者殖民式的种族隔离国家——而巴勒斯坦人一直都在这么说。
而现在情况已经非常清楚了。所谓的“和平委员会”看起来更像是一场闹剧，他们讨论的首先是如何建立一个“加沙集中营”，以及谁能从中获利——比如拉里·埃里森（Larry Ellison）的数据中心会建在哪里——这才是讨论内容，而不是以色列的边界在哪里。
“更大的以色列”（Greater Israel）如今已经公开化了。无论是迈克·赫卡比（Mike Huckabee）这么说，还是以色列反对派领导人亚伊尔·拉皮德（Yair Lapid）——他就在上周呼吁轰炸伊朗的石油基础设施，同时还表示，“更大的以色列”是一个“圣经概念”，即便他本人不相信《圣经》或上帝，他也认为以色列的边界就是它想要的地方。
这也改变了游说集团在美国的运作方式。他们不再那么依赖“说服”或通过“哈斯巴拉”（Hasbara）来误导公众。自由派已经不再支持他们。我看到一项最新的民调显示，在民主党人中，对这场对伊朗战争的支持率甚至低于10%。
所以，他们现在更多依赖的是赤裸裸的权力运作——超级政治行动委员会（Super PACs）、审查、控制等等。这一切反而让问题更加明显。
——然而，仍然有人认为，美国是“狗”，以色列是“尾巴”——也就是说，美国才是主导。这种观点曾由保守派历史学家沃尔特·拉塞尔·米德（Walter Russell Mead）提出，他认为美国人只是单纯“热爱以色列”，根本不需要游说集团。
——但现在我们可以看到，美国人已经不再像过去那样支持以色列了。
——不过，我仍然听到一些更教条的左翼马克思主义者说，以色列只是美国帝国的延伸，不过是一个“不会沉没的航空母舰”，是美国在中东的工具，是美国在主导一切。
——那么，在2026年、美国与以色列一起对伊朗发动战争的背景下，你如何看待这种说法？
好吧，我想提到，我的好朋友诺曼·芬克尔斯坦（Norman Finkelstein）前几天做了一期播客，我是在做晚饭时听的。诺曼曾经是那些认为我错了、或者说我和斯蒂夫在2006年是错误的人之一——当时我们认为以色列是推动相关战争的重要因素之一。
——是的，我也曾在公开场合和他就这个问题辩论过。
是的。但无论如何，他在那期节目中的意思是：当年我们也许是错的，但在伊朗问题上，我们并没有错。他认为，现在已经非常清楚，无论是游说集团还是以色列本身，在把美国拖入当前这场战争中，都发挥了至关重要的作用。
Max，这里有一点非常重要——当你讨论是什么因素把美国带入2003年的伊拉克战争，或者是什么因素把我们带入现在这场对伊朗的战争时，很显然，有多种因素在起作用。问题在于：哪一些因素最关键？
回到伊拉克战争，我们当时的核心论点是：如果没有来自游说集团以及以色列本身的压力——而必须强调，这种压力是巨大的——以色列当时强烈推动对伊朗采取行动，而游说集团，尤其是新保守主义者，在体制内外都施加了巨大压力。如果没有这些压力，这场战争本来不会发生。
我认为这一点是正确的，而且当时也有很多人实际上表达了类似看法。但当然，一旦战争走向失败，游说集团就竭尽全力与战争的原因切割，试图把以色列也从中撇清。
而在2026年，这种操作将更加困难，因为游说集团如今已经暴露在公众视野之中。美国与以色列之间发生的一切都更加透明，而且很明显，以色列和游说集团在推动这场战争中扮演了关键角色。诺曼·芬克尔斯坦实际上也是在说这一点。
现在我来直接回应你提出的问题：如何看待那些认为“以色列只是执行美国意志”的人？也就是说，这不是“尾巴摇狗”，而是“狗让尾巴动”。
我的简单回答是：如果真是这样，那根本不需要游说集团。你就不需要这样一个极其强大的个人与组织网络，日以继夜地去影响美国外交政策。如果以色列真的是一个战略和道义上的资产，美国政府自然会毫无疑问地支持它，不需要额外推动。
之所以需要游说集团，是因为以色列在战略上是负担，在道义上也是负担。因此，游说集团必须不断运作，促使美国去支持以色列。是“尾巴在摇狗”。
——是的，是的。那我们就回到当前的背景——对伊朗的战争。我认为这正是最能验证你整个理论的现实例子。比如林赛·格雷厄姆（Lindsey Graham），他说他回到南卡罗来纳州，是要说服当地人把他们的儿女送去中东参战。他反复说这样的话，甚至像是在和内塔尼亚胡互换角色，给他出谋划策。
是的，这真的令人震惊，Max。他自己都承认，他在指导内塔尼亚胡如何说服川普总统去攻击伊朗。这是非常惊人的。
顺便说一句，林赛·格雷厄姆显然是游说集团的一员，就像迈克·赫卡比一样。他极度致力于为以色列辩护，也极度支持内塔尼亚胡。他帮助内塔尼亚胡“忽悠”川普总统发动了这场极其愚蠢的对伊朗攻击。
如果你看这个案例，很有意思的一点是：几乎没有证据表明美国政府内部有人真正推动这场战争——也许库什纳和维特科夫除外，而这反而支持了我们的论点。
没有证据显示万斯（Vance）在推动这件事，甚至卢比奥也没有。他当时更忙于考虑拉美事务，没怎么参与伊朗问题的决策。实际上，来自政府内部的是阻力——凯恩将军（General Kaine）警告说没有可行的军事方案，国家情报委员会（National Intelligence Council）也基本认为这行不通。
也就是说，内部存在明显反对声音，却没有明显的支持者。那么，美国国内谁在推动战争？你只需要看看《华尔街日报》——它是这场战争的“啦啦队”；布雷特·斯蒂芬斯（Bret Stephens）也是；林赛·格雷厄姆不仅公开支持，还直接与内塔尼亚胡合作。
当然，还有内塔尼亚胡本人。他几十年来一直致力于把美国拖入对伊朗的战争。证据非常充分。
但你知道接下来会发生什么吗，Max？战争会失败，或者说已经在走向失败，而且会越来越糟。然后游说集团会竭尽全力宣称：以色列和美国国内的游说集团与这场战争毫无关系。
他们会说：不要把责任推给以色列或游说集团，川普是一个可以独立做决定的人，是他自己决定的，一切责任在他。
但你我都清楚事实并非如此，而且相反的证据非常充分。我认为，这一次他们的说法不会再说服太多人了。
——是的，他们会把焦点放在川普的“狂人个性”上，说他从高油价中获利、说他腐败，把一切都个人化。也许按照瑞秋·马多（Rachel Maddow）的说法，是阿联酋或沙特让他这么做的，或者是俄罗斯之类的。总之就是混淆视听。但我认为，现在情况已经太明显了。
——甚至连乔·罗根（Joe Rogan）都在说：“我们为什么要打这场仗？看起来像是以色列把我们拖进来的。”
——而且回到那项民调——大多数民主党人认为，川普是在优先考虑内塔尼亚胡的利益，而不是美国人民的利益，认为这是一场“为以色列而打的战争”。而多数共和党人则不这么认为，因为他们更倾向于无条件支持川普。
——另外，内塔尼亚胡的一些表态也非常值得注意，某种程度上比以往任何时候都更支持你的理论。他说：
“这是让我去做一件我渴望了40年的事情。打击这个恐怖政权，让它付出代价。这正是我一直主张的，也是我们将要做的。”
——那么，内塔尼亚胡所说的这个“40年计划”到底指什么？是不是像90年代中期的“清洁断裂”（Clean Break）文件？
是的，毫无疑问，内塔尼亚胡的这种愿景，与90年代中期的“清洁断裂”战略是完全一致的。
在我看来，Max，这里发生的事情是：第一，以色列希望建立一个“更大的以色列”。具体边界在哪里我们不完全清楚，但肯定包括约旦河西岸和加沙。我认为还可能包括黎巴嫩南部、叙利亚南部，甚至可能包括约旦和西奈半岛的一部分。
第二，他们非常希望将巴勒斯坦人从加沙和西岸驱逐出去，建立一个几乎完全由犹太人组成的国家。
第三，他们希望确保该地区所有国家，要么依附于美国——比如约旦和埃及——要么被削弱、分裂甚至摧毁，尤其是那些更强大、更具威胁性的国家。
他们在伊朗的目标，本质上是复制他们在叙利亚所做的事情——瓦解叙利亚、摧毁叙利亚。他们在黎巴嫩的做法也是类似的。我认为他们也向土耳其传递过信号：从长远来看，他们希望削弱土耳其，同时削弱伊朗。
这样一来，他们就可以构建一个“良性”的安全环境。
所以，有时候我会说，以色列和美国在伊朗的目标是“政权更迭”。但有人会纠正我，说那也许是美国的目标，而不是以色列的最终目标。以色列真正的目标是“摧毁伊朗”，而不仅仅是更换政权。这一点他们说得对。
我之所以强调“政权更迭”，是因为美国关注这个目标。但以色列的终极目标，是让伊朗变成另一个叙利亚。我甚至认为，他们最终也希望对土耳其采取类似做法。
这就是整个大图景。这就是总体战略。而内塔尼亚胡的这个蓝图，可能从他还是个孩子、在他父亲的教育下就已经深深刻在脑海里了。他从未偏离过这个蓝图。
——完全同意。而且你提到他父亲也很重要。内塔尼亚胡的父亲本身就是一位重要的锡安主义思想家，他认为犹太人在“外邦世界”没有生存空间，因此必须建立以色列，而且一旦建立，就不存在妥协的空间。这几乎意味着，一旦建国，就走上了一条“永久战争”的道路——这与他父亲对西班牙宗教裁判所的研究密切相关。
所以，内塔尼亚胡这个“40年计划”背后，其实有非常深的意识形态根基。这种逻辑几乎不允许通过和平解决问题，除非以色列实现对整个地区以及通过游说集团对西方政府的全面主导。
——我想请出一直在后台的亚伦·马特（Aaron Maté），他是我在《灰色地带》（The Grayzone）的联合主持人。亚伦有个问题想问你，米尔斯海默教授。
你好，亚伦。
—你好，John，很高兴见到你。
我也很高兴见到你。
——我想把话题引向美国正在面对的另一场重大冲突，也就是乌克兰的代理战争。我想请你对两段内容做出回应，我觉得它们非常具有启发性。
——就在川普与以色列一起对伊朗发动这场政权更迭战争前一两周，北约秘书长马克·吕特（Mark Rutte）谈到了北约的目的。他是这么说的：
“这正是北约存在的原因。北约是为了集体保护我们免受任何对手的威胁，无论是俄罗斯还是其他国家，或者恐怖主义，但同时，它也是一个平台，让美国能够在全球舞台上投射力量。”
——所以，北约的负责人吕特在说，北约的目标当然是防御，但同时也是为了帮助美国在全球范围内投射力量。
——然后，再看看川普政府为推动对伊朗进行政权更迭所给出的理由，我们听到了各种说法——核武器、导弹威胁美国——这些说法都非常混乱，甚至不值得细说，因为大家都知道那不是真的。
——但就在昨天，我认为我们终于听到了一点接近“真实”的说法。这来自负责对伊朗战争的美军指挥官布拉德·库珀（Brad Cooper）海军上将。他是这样说的：
“我们始终专注于非常明确的军事目标，那就是消除伊朗对美国人以及其邻国进行力量投射的能力。”
——我觉得这个对比非常耐人寻味：根据吕特的说法，北约以及乌克兰代理战争的目标，是帮助美国投射力量；而根据这场对伊朗战争的指挥官的说法，这场战争的目标，是阻止伊朗在其自身地区投射力量。
——也就是说，我们可以建立军事联盟、发动代理战争来投射力量，但像伊朗这样的国家，连在自己地区投射力量都不被允许。我很好奇你如何看待这种对比。
我认为，就北约而言，目前的情况是：北约在拼命寻找其存在的理由。像马克·吕特这样的北约领导人，其实非常清楚，美国希望从欧洲抽身，把战略重心转向东亚。而且，美国现在对中东的关注，尤其是对以色列的关注，实际上超过了对欧洲的关注。
所以，吕特的意思实际上是：欧洲是一艘巨大的“航空母舰”，美国可以利用它来向中东投射力量。
我要指出的是，以色列及其支持者对此非常清楚。这里有一个在关于以色列和游说集团的公共讨论中很少被提及的重要点：以色列及其游说集团非常希望美国在全球范围内保持军事介入，并维持一支“随时上膛的手枪式”的军队。因为他们希望，一旦以色列陷入麻烦，这支军队能够立刻出手。
他们最不希望看到的，是一种“克制”的外交政策——美国军队大规模回撤到西半球，不再在世界各地打仗。因为那样一来，这把“上膛的手枪”就不存在了。如果以色列遇到危机，他们怎么办？
所以，非常重要的一点是：以色列及其游说集团在战略上是非常激进的，这种激进性也体现在他们对北约的态度上。他们完全支持北约扩张，也完全支持美国把欧洲当作平台来使用。马克·吕特对此是心知肚明的。
实际上，在世界任何地方与你交流的人，都知道游说集团在美国的影响力。我甚至和一些海湾国家的人聊过，他们说，如果你想在华盛顿获得影响力，你就必须通过这个游说体系。
至于布拉德·库珀——作为中央司令部（CENTCOM）指挥官——他当然清楚，他必须按照以色列的利益行事。他必须接受一个前提：以色列的利益与美国的利益是等同的。因此，如果伊朗对以色列构成威胁，那么它就被定义为对美国的威胁。
像我们这样的人常常会说，伊朗并不对美国构成威胁，它不涉及美国的核心国家利益。但你不能这么说。在政策层面，你必须把美国利益与以色列利益等同起来。因此，美国就“必须”确保伊朗被削弱，无法在中东投射任何力量。
而这正是当前这场战争对我们来说是一场噩梦的原因——因为它恰恰证明了伊朗确实具备相当强的力量投射能力，并且让我们陷入困境。这与他们设想的世界秩序不符。在他们的设想中，中东除了以色列之外，不应该有任何国家具备这种能力。
同样，在像欧洲或北约这样的地区，力量投射是可以存在的，但前提是这种能力服务于美国和以色列的共同利益。而在当前的政治语境下，很多人认为美国利益与以色列利益之间“没有任何差别”。
我最后想说一点：如果你是布拉德·库珀，或者任何一位美国政策制定者，而你试图在美国利益与以色列利益之间“划出区别”，你要么会立刻被解职，要么一周内被解职。问题只在于时间长短。你不能提出这样的观点。你必须“站队”，而所谓“站队”，就是承认以色列利益等同于美国利益——甚至高于美国利益。
——是的，甚至是高于美国利益。比如库珀的前任迈克尔·库里拉（Michael Kurilla），《以色列今日》（Israel Hayom）曾称他“与以色列建立了牢不可破的军事关系，在对抗伊朗和地区防务行动中起到了决定性作用”。他曾说：“我母亲总告诉我，我对以色列的支持，上帝会回报我。” 他们甚至称他为“以色列最喜爱的将军”。他最近还在由米里亚姆·阿德尔森（Miriam Adelson）主持的以色列-美国委员会活动上发言。
——这几乎就像是美国中央司令部的负责人在向一个远在6000英里之外的小型国家俯首。而库珀现在必须延续这种路线。
——不过我还想问你一个更宏观的问题。在写《以色列游说集团》之前，你的理论框架是“现实主义”，强调大国之间的关系决定国际政治。这一理论也影响你对乌克兰战争、对华关系等问题的看法。那么，这一理论如何帮助你理解美国当前在伊朗问题上的行为，特别是与以色列的关系？
当我和斯蒂夫——我们都是坚定的现实主义者——写《以色列游说集团》那篇文章和那本书时，我们领域中的一些同行问我们：“你们有没有意识到，你们的论点与现实主义理论是相矛盾的？”
他们本来以为我们会说“不矛盾”，但我们的回答是：“确实矛盾。”
我们的理论认为，美国应该在国际舞台上采取符合战略理性的行为，而最重要的是大国之间的关系。在这种逻辑下，美国绝不应该让像以色列这样的中等国家妨碍其战略决策。
但我们在书中的论点恰恰是：美国与以色列的关系并不符合美国的战略利益。正如我之前说的，以色列更像是一个“负担”。这显然与我在大国政治方面的理论是相冲突的，也与斯蒂夫的理论相冲突。
但这恰恰说明了游说集团的力量有多么强大。
你们想想，美国现在已经明确认识到，其最主要的竞争对手是中国。这也是为什么希拉里·克林顿（Hillary Clinton）在2011年提出“重返亚洲”的战略。国家安全界普遍认为，中国是美国面临的最重要威胁。
然而，如果你看看我们在中东打的这些战争——从去年的“12天战争”，到现在的冲突——它们正在严重削弱我们在东亚遏制中国的能力。我们甚至从韩国、日本撤出“萨德”和“爱国者”系统。这是非常惊人的。
事实上，由于以色列的因素，我们已经在很长一段时间里削弱了自己在东亚的战略部署，而现在情况只会变得更糟。
从战略角度、从现实主义角度来看，这完全说不通。
因此，我认为，美国与以色列的关系是一个极其不合理的关系，并不符合美国的国家利益。
——是的，如果我是一个从现实主义出发的帝国主义者，我现在会非常愤怒，因为美国似乎正在失去其在波斯湾的立足点，甚至可能失去环绕伊朗的前沿基地。
确实，有一个人很好地体现了这种不满，那就是埃尔布里奇·科尔比（Elbridge Colby）。因为他主张遏制中国，他不希望美国继续留在欧洲，也不希望把欧洲当作“航空母舰”，更不希望与伊朗开战。他明白，如果你的目标是遏制中国，这种做法是适得其反的。不过你也注意到，这其实可以写成一篇很好的文章：游说集团一直在大力攻击埃尔布里奇·科尔比（Elbridge Colby），就像他们一直在攻击J.D.万斯（JD Vance）一样。因为游说集团清楚，万斯和科尔比都认为，无条件支持以色列并不符合美国的国家利益。
——我们还应该提到一个相关案例：当塔尔西·加巴德（Tulsi Gabbard）试图任命你认识的丹尼尔·戴维斯中校（Lieutenant Colonel Daniel Davis）作为她的首席顾问时，游说集团基本上阻止了他的任命。
哦，是的。我认为一个更早的典型案例可以追溯到我们写那本书的时候——那就是查斯·弗里曼（Chas Freeman）。巴拉克·奥巴马（Barack Obama）当时打算任命他为国家情报委员会负责人（如果我没记错的话）。但他们竭尽全力阻止这一任命，最终查斯不得不撤回提名。
查斯是一个极其聪明的人，经验丰富，而且非常有原则。顺便说一句，他和我在遏制中国这个问题上完全意见相左，所以并不是说我在所有问题上都同意他。但如果你谈到谁适合担任政府最高层职位，查斯·弗里曼绝对在我的首选名单上。但游说集团在奥巴马政府初期就“干掉”了他。他们一直在做这种事情。
是的，现在他们也在试图通过类似方式重新巩固自己的地位。他们在攻击某位官员的妻子，说她在10月7日相关内容下点赞，尽管那些内容并不是在“庆祝”事件，但他们却将其描述为“为历史上最严重的恐怖袭击喝彩”。他们试图制造一个“牺牲品”，向外界展示：任何美国公职人员，即使是民选出来的，也不应该批评或严厉谴责以色列，否则就会付出代价。
——所以，我认为他们确实失去了一些阵地，但仍然在继续战斗，试图打击任何与那些哪怕稍微接近我们立场的公众人物有关联的人。他们想“杀鸡儆猴”。这看起来几乎是无休止的，他们永远不会接受失败。
——所以我的问题是：我们该如何解决“以色列游说集团”这个问题？是不是只需要把AIPAC注册为外国代理人？解决方案到底是什么？
我先简单说两点，用两个词来形容这个游说集团——我觉得很贴切你刚才说的：不懈（relentless）和冷酷（ruthless）。
是的，这就是我脑海里首先浮现的两个词。
而且还有钱——源源不断的资金。
——是的，资金在这里至关重要。
说实话，未来围绕游说集团以及美以关系，将会有一场巨大的斗争。最终会如何发展，很难预测。但现在一切都已经摆在台面上了。我们刚才描述的伊朗战争，也被越来越多的人看清。
现在不只是我们三个人在揭示游说集团的运作方式，以及它如何不符合美国的战略和道义利益。像塔克·卡尔森（Tucker Carlson）、梅根·凯利（Megyn Kelly）这样的人也加入了进来。
我喜欢用一个说法——“跨越卢比孔河（cross the Rubicon）”。有很多人会轻微批评以色列或游说集团，但只是“试探性地把脚伸进水里”；而现在已经有相当多的人真正“跨过去了”。几乎所有定期参加那个节目的人都已经跨过去了，包括我们三个人，还有很多其他人。
塔克·卡尔森、梅根·凯利也是如此。我认为，一旦你跨过了卢比孔河，就不可能再回头了。比如我们，我们已经做出了选择，并且会坚持这个立场。我认为未来会有越来越多的人跨过去。
看看乔·罗根（Joe Rogan）未来会怎么发展也很有意思。另外，在民主党内部，如果你想当选公职，支持以色列正变得越来越难以维持。
看看加文·纽森（Gavin Newsom）最近的言论，真的让人难以置信。回到我们节目一开始说的，对比我们当年写文章和现在的环境，差异巨大。我认为纽森的变化正是这种转变的体现。
所以，这场斗争会持续下去，最终结果很难预测。我只想指出一点：如果伊朗战争失败了，这对游说集团将是一个重大打击。因为正如我们之前说的，推动这场战争的两个主要力量就是游说集团和总理内塔尼亚胡，而他们说服了川普去发动战争。如果战争变成一场灾难，这将对游说集团造成巨大冲击。
我不知道最终会怎样，但我认为我们这些“跨越卢比孔河”的人，必须继续关注这个问题，持续向美国公众清晰而有力地说明正在发生的事情。
我还想补充一点，不希望被忽略：我们经常讨论这些问题的战略后果，比如伊拉克战争、伊朗战争、种族灭绝等等。但同样重要的是，游说集团的行为正在威胁美国国内的自由主义价值。
就拿言论自由来说。我认为可以提出一个非常有力的论点：当今美国，对言论自由最大的威胁，尤其是在大学校园中，正是以色列游说集团。因为他们竭尽全力压制关于以色列的讨论。任何批评以色列的人，都很可能被抹黑，甚至毁掉职业生涯。
他们一直在这样做，导致人们开始自我审查。这是非常惊人的现象。马里兰大学的施布利·特拉米（Shibley Telhami）做过调查，结果显示大约80%的学者在以色列问题上会自我噤声——他们害怕发声。这种情况很可能会变得更糟，因为游说集团将越来越多地采取强硬、对抗性的政治手段，而这会进一步侵蚀美国国内的自由主义价值。
——我一直认为，以色列游说集团是美国言论自由最大的威胁。因为虽然比如一些基督教保守派可能会试图在红州“禁书”，但他们总会面临强烈反对；而当以色列游说集团采取类似行动时，几乎没有人敢发声，甚至自由派也不敢。
比如对马哈茂德·哈利勒（Mahmoud Khalil）被驱逐、被逮捕的抗议就非常有限；还有塔夫茨大学（Tufts University）那位共同撰写批评以色列评论文章的女性——罗兹米娅·奥尔克（Ruzmia Ourk，音译）——她的遭遇也没有引发自由派的强烈反对。人们因为言论被逮捕、被驱逐出境，哪怕他们持有绿卡或签证，这本应是对言论自由的明显侵犯，但反应却非常微弱。
——现在随着川普，这个问题开始变得更具党派色彩，你开始在《纽约书评》（New York Review of Books）等地方看到一些批评。但在此之前，他们几乎是在没有阻力的情况下“撕碎了宪法”。
——所以关键问题是：自由派建制派是否愿意正视这一点？因为正是《第一修正案》和《权利法案》，赋予了美国以“山巅之城”的形象，在全球投射影响力的能力。
——接下来你可能会看到民主党试图“重塑美国形象”，重新宣称美国仍然拥有这些权利，以便继续支持乌克兰。但在当前这种情况下，这真的还有可能吗？
我还想再补充一点，回到你刚才说的关于加沙种族灭绝的问题。
大学校园里充满了人权倡导者，整体政治倾向也明显偏左。作为一名现实主义者，我多年来一直受到这些人权倡导者的批评。
但令人震惊的是，在10月7日之后加沙发生的种族灭绝中，这些人权倡导者几乎没有人公开反对。
最典型的例子就是萨曼莎·鲍尔（Samantha Power）。她曾写过一本非常重要的关于种族灭绝的书，批评美国过去没有阻止种族灭绝的行为，认为这是不可接受的、不应再发生的。
而现在，她身处拜登政府，而这个政府被认为卷入了一场种族灭绝之中，而她实际上也在某种程度上成为了其中的一部分。这确实令人震惊。反而是像我和史蒂夫·沃尔特（Steve Walt）这样的现实主义者在公开发声，谴责这种种族灭绝的恐怖行为，批评以色列的所作所为，也批评美国政府的共谋。这真的非常令人惊讶。
现在的情况是，人们害怕这个游说集团，他们害怕批评以色列。如果萨曼莎·鲍尔（Samantha Power）批评以色列，说它在实施种族灭绝——或者即便她不认为那是种族灭绝，但认为已经接近种族灭绝——只要她开口批评，她将来就不可能成为国务卿，也不会得到晋升，甚至可能被政府解职。
正是这种激励结构，让人们在理应批评以色列的时候却选择沉默。再说一次，我真的对针对这场种族灭绝的批评之少感到震惊。直到今天，这仍然是“罪中之罪”。
我身边有很多自由主义国际关系理论家，他们主张在全球推广人权——很好。但当你面对一场种族灭绝时，你理应站在最前线发声批评，而不应该是像我和史蒂夫·沃尔特这样的人站在最前面。
——是的，我认为萨曼莎·鲍尔仍然留在这些机构中，本身就削弱了这些机构的公信力，再加上他们所支持的这场种族灭绝。看看欧盟领导层，他们拒绝谴责伊朗米纳布一所女子学校遭到轰炸，却反而谴责伊朗。这种行为——像卡拉斯（Kallas）和冯德莱恩（von der Leyen）——已经太明显了，他们已经没有任何公信力，也永远无法恢复。
我还记得，当年萨曼莎·鲍尔争取成为美国驻联合国大使时，她找来了施穆利·博特阿赫（Shmuley Boteach）作为“中间人”，因为她之前曾批评过以色列几次，需要重新获得以色列游说集团和锡安主义运动的支持。所以施穆利会陪她到处见参议员，相当于替她背书，向外界传达一种信息：“我不会在人权问题上批评以色列，我会在联合国完全支持以色列。”
而现在她又出现在这里。这本应该让她彻底失去信誉，但真正付出代价的却是你和史蒂夫·沃尔特——因为你们当初走在最前面，说出了一个“显而易见的事实”：以色列游说集团的存在，它的影响力，以及它的目标如何与美国国家利益相冲突。
我知道我们已经占用了你大约一个小时的时间，本来说好半小时的，所以我想尊重你的时间。不过亚伦，如果你还有最后一个问题或评论的话。
—我想讲一个关于萨曼莎·鲍尔的小故事。她最近在圣母大学（University of Notre Dame）演讲，有人问她为什么在加沙种族灭绝问题上保持沉默。她的回答是：“当你为一位总统服务时，很遗憾你并不能制定外交政策。”也就是说，她的借口是她只是“执行命令”，作为美国国际开发署（USAID）负责人，她的能力是有限的。
—但几分钟后，她又回顾了自己在奥巴马政府时期的经历。当时叙利亚政府被指控发动化学武器袭击（我认为根据证据那是一个“假旗行动”，但暂且不论），萨曼莎·鲍尔说她当时在游说奥巴马去轰炸叙利亚。
—我觉得这个回答非常说明问题：当面对一场种族灭绝时，她说“我不是总统，我无能为力”；但当涉及轰炸一个外国国家时，她却积极游说总统采取军事行动。也就是说，在政府内部，如果你愿意，你是可以施加影响的。她只是选择推动军事打击，而不是推动阻止加沙的种族灭绝。
——亚伦，我再补充一点，这会让她的情况更糟。我敢打赌，她甚至没有去找拜登（Biden）请求他停止这场种族灭绝。她没有辞职，这是一点。但她有没有去向拜登说明“这是种族灭绝，或者正在走向种族灭绝，我们必须阻止它”，然后被否决？这发生过吗？我认为没有。
我觉得这一点更加具有定罪意义。如果她真的提出过抗议，她肯定会告诉我们。但她没有说，这就说明她没有这样做。我认为用一个词来形容这种行为，就是“令人发指（reprehensible）”。
——是的。我们也知道，她所在机构的专家曾写报告，指出以色列在故意让加沙人民挨饿、阻止援助进入，而安东尼·布林肯（Antony Blinken）基本上压下了这些报告，没有让它们公开。我从未听到萨曼莎·鲍尔为她自己的工作人员发声，也没有为他们提供的证据辩护。
她实际上代表了那一整类自由主义国际关系学者——所谓的“人道主义干预主义者”。而在这一点上，他们已经失去公信力了。
问题是，如果未来民主党再次执政，还能找到谁来填补这些位置？这才是难题。
不过，John，我们也想尊重你的时间，如果你没有其他想补充的内容，我们就先让你离开了。